Απόψεις

«Η συγκρότηση ενός επαναστατικού λαού, δεν είναι υπόθεση ενός εορταστικού δείπνου» - Συνέντευξη με τον Ζαν-Λυκ Μελανσόν (ΙΙ)

20/05/2018

Δημοσιεύουμε σήμερα το Δεύτερο μέρος της συνέντευξης της διαδικτυακής Επιθεώρησης Le vent se lève (lvsl.fr) με τον Ζαν Λυκ Μελανσόν.

Το πρώτο μέρος της συνέντευξης μπορείτε να το διαβάσετε  εδώ

LVSL: Ο Emmanuel Macron δήλωσε ότι «ο δεσμός ανάμεσα στην Εκκλησία και το Κράτος [είχε] φθαρεί, [ότι] σε μας εναπόκειται να τον αποκαταστήσουμε » και ότι « η κοσμικότητα του Κράτους δεν έχει ως λειτουργία να αρνηθεί το πνευματικό στοιχείο, στο όνομα του κοσμικού, ούτε να ξεριζώσει από τις κοινωνίες μας το κομμάτι του ιερού που τροφοδοτεί τόσους συμπολίτες μας ». Τι σκέφτεστε γι’ αυτές τις δηλώσεις , οι οποίες είναι ασυνήθιστες για αρχηγό του γαλλικού Κράτους;

ΖΛΜ: ο στόχος της κίνησης του Μακρόν είναι αρχικά πολιτικάντικος: να ανακτήσει τους ψήφους της καθολικής Δεξιάς. Όμως, το κάνει με τίμημα την απεμπόληση μιας από τις θεμελιώδεις μας αρχές. Ξεχνά ότι είναι ο πρόεδρος μια Δημοκρατίας , που έχει τη δική της ιστορία. Όταν λέει ότι ο δεσμός ανάμεσα στην Εκκλησία και το Κράτος είχε καταστραφεί, ότι σε μας εναπόκειται να το αποκαταστήσουμε, η κατεύθυνση προς την οποία τείνει την χείρα είναι σαφής. Υπάρχει μια παρανόηση: ο δεσμός δεν φθάρηκε. Διερράγη εσκεμμένα το 1905 ! Είναι μια πράξη ιστορικής σημασίας. Δεν μπορεί να τίθεται ζήτημα αποκατάστασης, επιδιόρθωσης. Ο αγώνας ενάντια στην εισβολή της θρησκείας στην πολιτική σε όλο τον κόσμο, είναι επίκαιρος και το απαγορεύει. Σήμερα, πολύ περισσότερο από άλλοτε, η θρησκεία και οι Εκκλησίες οφείλουν να μείνουν μακριά από το Κράτος και να διαχωριστούν με σαφήνεια. Σήμερα, πολύ περισσότερο από άλλοτε το απόφθεγμά μας είναι: οι Εκκλησίες με τα δικά τους, η Πολιτεία με τα δικά της.

Εξάλλου, η Δημοκρατική Πολιτεία και η ιδιότητα του πολίτη δεν σχετίζονται με το ίδιο πεδίο με το οποίο έχει να κάνει η πίστη και οι θρησκευτικές πρακτικές. Η θρησκεία είναι εξορισμού περίκλειστο σύστημα. Το δόγμα την περιφράζει. Αντιθέτως η Δημοκρατική Πολιτεία [République] είναι εξορισμού ανοιχτή. Εξελίσσεται με βάση την επιχειρηματολογημένη συζήτηση. Σε καμία στιγμή δεν ισχυρίζεται ότι έχει φθάσει σε μία αλήθεια. Αυτή ακριβώς η αρχή είναι που τίθεται υπό αίρεση από τους θρησκευτικούς δογματισμούς. Στην παπική εγκύκλιο του 1906, η οποία καταδικάζει τη γενίκευση του δικαιώματος ψήφου, δηλώνεται σαφώς ότι η ψήφος είναι αμαρτωλή διότι θεωρεί ότι εμπεριέχει έναν κανόνα που είναι αντίθετος με τις εντολές του θεού.

Η αναστρεψιμότητα του νόμου και η εξέλιξή του στην πορεία των εκλογών, καταδεικνύουν αυτό που οι Εκκλησίες αντιμάχονται: την κυριαρχία της γενικής βούλησης, το κίνημα της γνώσης και της λογικής, το ανθρώπινο πνεύμα ως έδρα της αλήθειας και τον προσωρινό χαρακτήρα της αλήθειας. Οι Εκκλησίες από την πλευρά τους είναι η ενσάρκωση της μη-μεταβολής. Το βλέπουμε παραδείγματος χάριν όταν αναμασούν τις ίδιες και τις ίδιες διατροφικές συμβουλές οι οποίες μας έχουν έρθει από τη Μέση Ανατολή, ne varietur [ αναλλοίωτες] , εδώ και αιώνες, και οι οποίες πρέπει να ισχύουν το ίδιο σε όλα τα μήκη και πλάτη της Γης. Στη Δημοκρατική Πολιτεία, εκτός αλλαγής δεν υπάρχουν παρά ορισμένες απλές αρχές, οι οποίες είναι οικουμενικές. Το ανθρώπινα δικαιώματα είναι λοιπόν μη συζητήσιμα και ανώτερα από όλα τα άλλα, πράγμα που αποκλείει από το χώρο λήψης των αποφάσεων ένα παράγοντα: την εξ αποκαλύψεως αλήθεια, η οποία είναι αντίθετη στα ανθρώπινα δικαιώματα όπως αυτά ισχύουν.

Επόμενα, η λογική της δημοκρατίας, υποβάλει κατά κάποιον τρόπο τις θρησκευτικές πρακτικές σε μια κοσκίνισμα, πράγμα το οποίο η θρησκεία δεν μπορεί να δεχτεί. Σε αυτές τις συνθήκες, ούτε η Πολιτεία, ούτε η θρησκεία έχουν συμφέρον από το να υπάρχει σύγχυση των πεδίων. Οι Εκκλησίες δεν μπορούν να αποποιηθούν τις αξιώσεις τους, μιας και βεβαιώνουν ότι δρουν στη βάση θεϊκής εντολής. Δεν πρέπει λοιπόν ποτέ να μειώνουμε την επαγρύπνησή μας, ούτως ώστε να προλάβουμε της αυθόρμητη τάση τους για κατάχρηση εξουσίας.

Ο δεσμός λοιπόν [ Εκκλησίας- Πολιτείας ] δεν πρέπει να αποκατασταθεί, να διορθωθεί. Θα προσέθετα ότι υπάρχει κάτι ύποπτο στο να απαιτεί κανείς την επανοικοδόμηση αυτού του δεσμού, και μάλιστα με την ιεραρχία τις καθολικής Εκκλησίας,. Η κεντρική θέση που κατέχει ο καθολικισμός στις ανησυχίες του Μακρόν είναι νοσηρή. Ο πρόεδρος θα έλεγε τα ίδια πράγματα σε ένα κοινό εβραίων, μουσουλμάνων ή βουδιστών; Υποθέτω ότι σε ορισμένες περιπτώσεις θα έσκαγαν στα γέλια, σε άλλες θα τρομοκρατούνταν και κάποιοι άλλοι θα θεωρούσαν ότι τους αφήνει στο έλεος των θρησκευτικών σεκτών.

Θεμελιακά λοιπόν, αυτές οι απόψεις του Μακρόν, είναι ενάντιες στη Δημοκρατική Πολιτεία. Και όχι μόνο για το λόγο ότι αναθεωρεί αυτό το θεμέλιο του νόμου της Δημοκρατίας μας , που είναι ο διαχωρισμός Εκκλησίας-Κράτους του 1905. Είναι γιατί αγνοεί την ιστορία η οποία κατέστησε αναγκαίο το νόμο του 1905. Η ιστορία αυτή είναι ζωντανή και επίκαιρη. Δεν είναι παρελθόν. Είναι πάντα ένα παρόν στη ζωή ενός έθνους που προέρχεται από τα μακρά κύματα του χρόνου. Διότι η κατανόηση των λόγων που οδήγησαν στο διαχωρισμό των Εκκλησιών από την Πολιτεία είχε ξεκινήσει πολύ πριν το 1905. Θα βρούμε τις ρίζες της στη δράση του Φίλιππου του Ωραίου απέναντι στις αξιώσεις του Πάπα Βονιφάκιου VIII να αποκτήσει την ηγεσία και επί του κοσμικού επειδή είχε την ηγεσία του πνευματικού χώρου. Ο αγώνας για το διαχωρισμό αυτό έγινε πιο ανοιχτά, όταν τα φώτα της αρχαιότητας επανάκαμψαν με την Αναγέννηση και βέβαια με τη μεγάλη γαλλική Επανάσταση του 1789. Μέσα από όλα αυτά η κοσμικότητα της Πολιτείας ψάχνει το μονοπάτι της. Αλλά δεν κάνει αντιπαράθεση ιδεών σα να πρόκειται για επιστημονικό συμπόσιο. Αντιμετωπίζει χωρίς ανάπαυλα μια οπλισμένη και άγρια κινητοποίηση εκ μέρους του εχθρού. Η Εκκλησία είχε επιβάλει την αναγνώριση των αξιώσεών της στα κάρα του εισβολέα [1] ήδη από την εποχή του Κλοβίς ! Η καθολική Εκκλησία περίμενε το 1920 για να αναγνωρίσει τη Δημοκρατική Πολιτεία ! Το 1906 ακόμα, καταδίκαζε τη γενική ψήφο. Απέναντι στο θρησκευτικό δογματισμό, έχουμε συνεχώς να κάνουμε με δυνάμεις που μας αντιτίθενται και που είναι υλικότατες. Η κοσμικότητα της Πολιτείας του 1905 είναι η κατάληξη τριών αιώνων ανοιχτού ή υπόγειου εμφυλίου πολέμου. Το να αναθεωρήσουμε αυτό το σημείο, έστω και λίγο, σημαίνει να αναθεωρήσουμε την ίδια τη Δημοκρατία μας. Διότι αυτή την Πολιτεία μπορούμε να την μοιραζόμαστε μόνον εφ’ όσον οι πολίτες δεν υπάγονται σε άλλες κοινότητες, ασύμβατες μεταξύ τους, όπως είναι οι κοινότητες θρησκευτικού χαρακτήρα. Πλην όμως, αυτό ακριβώς είναι που κάνει ο αρχηγός του κράτους. Σε όλο το λόγο του αναπτύσσει την ιδέα ότι η ταυτότητα ενός ανθρώπου έχει τις ρίζες της στην πίστη του και σε μια ιδιαίτερη μορφή πνευματικότητας.

LVSL: Ποια είναι κατά τη γνώμη σας τα κίνητρα ενός τέτοιου λόγου;

ΖΛΜ: Δεν με ξεγελά ο ελιγμός του. Ο Μακρόν θέλει να φορέσει το ένδυμα του αρχηγού των συντηρητικών της χώρας μας. Η πολιτική του είναι αυτή ενός μανιακού φιλελεύθερου αλλά κατάλαβε ότι όσο θα την πουλάει με το ένδυμα της νεοφυούς επιχείρησης, δεν μπορεί να στηριχτεί παρά μόνο σε μια στενή μειοψηφία. Πολύ περισσότερο που ο κόσμος δεν διψάει τόσο πολύ για νεοφυείς επιχειρήσεις, όσο πιστεύει ο Μακρόν! Θα προσπαθήσει να σαγηνεύσει, όπως κάνει εξ αρχής, ένα πολύ ευρύ συντηρητικό κομμάτι. Μετά τις τζάμπα βρισιές απέναντι στους «τεμπέληδες », τους «κυνικούς» και τους «τίποτε» ιδού η ώρα της πρακτικής άσκησης: οι νέοι που καταλαμβάνουν τα πανεπιστήμια είναι ανάξιοι και τους πετάνε έξω σαν κακοποιούς. Το ίδιο για το αεροδρόμιο στη Notre-Dame-des-Landes κ.ο.κ. Κατά τον ίδιο τρόπο, η ποινικοποίηση της συνδικαλιστικής δράσης προχωρά γρήγορα. Επιχειρεί αυτή τη στιγμή μια κίνηση μέσω της οποίας θα ταυτιστεί με μια συγκεκριμένη συντηρητική, καθολική Γαλλία. Δεν είναι σίγουρο ότι αυτή η Γαλλία θα ξεγελαστεί.

Ποια είναι η δύναμη αγκύρωσης μιας τέτοιας νοοτροπίας; Είναι το ότι με αυτόν τον τρόπο διακηρύσσει μια συγκεκριμένη ιδέα για το ανθρώπινο ον. Ο Μακρόν αναφέρεται στον Emmanuel Mounier, τον θεωρητικό της « κοινοτικής προσωποκρατίας». Εμείς είμαστε από την πλευρά μας, υπέρ μιας δημοκρατικής προσωποκρατίας. Υιοθετούμε την έννοια το ατόμου ως υποκείμενο της ιστορίας του. Ως μια ανοιχτή οντότητα που οικοδομείται σε όλη τη διάρκεια μιας ζωής και που δεν είναι απλά η άθροιση του δικαιώματος στα διάφορα «γκισέ» της κοινωνικής του ύπαρξης. Για εμάς, ένα άτομο μπορεί να δομηθεί εναρμονιζόμενο πλήρως με το δημοκρατικό ιδεώδες, ιδεώδες το οποίο βάζει σε πρώτο πλάνο την πρακτική του αλτρουισμού και, ευρύτερα, τις αξίες της ελευθερίας, της ισότητας και της αδελφοσύνης.

Αντίθετα , στην «κοινοτική προσωποκρατία »του Mournier, το άτομο βρίσκει τη συγκολλητική του ουσία στην πίστη η οποία θεμελιώνει την κοινότητά του. Δεν πρόκειται για κάποιον αφαιρετικό, θεωρητικό συλλογισμό. Δεν έχω χάσει από τη σκέψη μου αυτό για το οποίο μιλάμε από την αρχή. Η θεώρηση του Μακρόν χλευάζει την πραγματικότητα μιας δημοκρατικής «θρησκείας». Είναι, ένας άλλος τρόπος άρνησης του δικαιώματος των οικουμενικών αξιών να εγκαθιδρυθούν ως ο κανόνας. Δηλαδή, του τι σημαίνει να είσαι άνθρωπος, άνθρωπος ο οποίος συνδέεται με τους άλλους χάρη σε μια συμπεριφορά που είναι σύμφωνη με τις αρχές ενός οικουμενικού ορίζοντα. Η συγκαταβατικότητα του Μακρόν απέναντι στη « δημοκρατική θρησκεία» είναι ενδεικτική του ότι ο ίδιος δεν κατανοεί το δημοκρατικό ιδεώδες του πολίτη ως φορέα της ανθρώπινης κοινότητας. Μπορεί επίσης να σηματοδοτεί και την αδιαφορία του απέναντι στη δύναμη της ελεύθερης διαλογικής συζήτησης απαλλαγμένης από κάθε εξ αποκαλύψεως αλήθεια, ως θεμέλιο της ανθρώπινης κοινότητας. Εδώ που τα λέμε, για το Μακρόν, ο νόμος της αγοράς δεν είναι ήδη ισχυρότερος από κάθε πολιτική παρεμβατισμού; Οι ιδεολογίες τόσο της εμπορευματοποίησης όσο και των θρησκειών, έχουν να κάνουν, και οι δύο, με την (αυτό-)επικύρωση, χωρίς αποδείξεις και χωρίς δυνατότητα διαλόγου.

Τα δόγματα απαγορεύουν στην κοινότητα των ανθρώπων να είναι ελεύθερη. Δεν μπορούμε να τα συζητήσουμε. Ή τα αποδεχόμαστε ή υποτασσόμαστε σ’ αυτά. Μερικές φορές και δια της βίας, όταν οι εκκλησίες έχουν τη δυνατότητα. Αυτή είναι η αιτία που δεν μπορούν να έχουν θέση στα ζητήματα απόφασης για τα κοινά. Αλλά προσοχή! Δεν πρέπει να συγχέουμε το να τεθούν οι θρησκείες σε απόσταση από τα κοινά, με την απαγόρευση ή την περιφρόνηση. Στη δημόσια σφαίρα, δεν απαγορεύτηκε ποτέ στις διάφορες Εκκλησίες να εκφέρουν το λόγο τους είτε να κάνουν προσηλυτισμό. Δεν χρειάζεται να παριστάνουν κάποιοι ότι συμβαίνει κάτι τέτοιο για να βγάζουν συμπεράσματα εναντίον του κοσμικού κράτους. Για εμάς τους υποστηρικτές της Δημοκρατικής Πολιτείας, οι θρησκευτικές ετικέτες ανήκουν στη σφαίρα του ιδιωτικού και του προσωπικού. Αναφέρονται στον προσωπικό διάλογο του ατόμου με τον εαυτό του, τη στιγμή που λαμβάνει μία απόφαση. Μπορεί ως πιστοί να είστε πεπεισμένοι ότι πρέπει να κάνετε τούτο ή εκείνο, ή ότι πρέπει να ψηφίσετε με το δείνα ή τον άλλο τρόπο. Αυτό είναι θεμιτό. Αλλά μια θρησκευτική επιταγή δεν μπορεί να γίνει υποχρέωση για τους άλλους, εφόσον ο νόμος έχει καθορίσει για το συγκεκριμένο θέμα μια ελευθερία που έγκειται στην προσωπική εκτίμηση του καθενός. Οι υποστηρικτές της δημοκρατικής πολιτείας, στα ζητήματα προσωπικής ηθικής, δεν υπαγορεύουν συμπεριφορές. Εκτός από το σεβασμό στο νόμο, και την Αρετή ως κώδικα της προσωπικής δράσης. Όταν καθιερώσαμε το δικαίωμα στην έκτρωση, δεν είπαμε ποτέ ποιος θα όφειλε να κάνει έκτρωση και για ποιους λόγους. Αυτό εναπόκειται στην ελευθερία της προσωπικής εκτίμησης του ατόμου που το αφορά. Με βάση τις θρησκευτικές του πεποιθήσεις ένα άτομο, μπορεί βεβαίως, να αποφασίσει να μην κάνει έκτρωση. Αλλά για ποιους λόγους θα το απαγόρευε στους άλλους; Το ίδιο ισχύει για την υποβοηθούμενη αυτοκτονία. Δεν τέθηκε ποτέ ζήτημα να πούμε στους ανθρώπους πότε θα έπρεπε να αυτοκτονήσουν! Αλλά εάν θέλουν να το κάνουν υποβοηθούμενοι, έχουν τη δυνατότητα. Το δόγμα αντιθέτως, και εκ φύσεως, καταπιέζει αυτούς που δεν το αποδέχονται. Ως προς τη χρήση της ελευθερίας η «θρησκεία της δημοκρατικής πολιτείας» ως κίνητρο προτείνει μόνο την Αρετή.

Στη στάση του Μακρόν υπάρχει δύο νοηματικά ατοπήματα. Πρώτον, το ότι προσπαθεί να μας κάνει να πιστέψουμε ότι η αναγνώριση ενός άτομο στην ολότητά του μέσω των στοιχείων που το απαρτίζουν – μεταξύ των οποίων και η πίστη – είναι αντίθετο με την κοσμικό χαρακτήρα του δημόσιου χώρου. Το δεύτερο ατόπημα είναι το να μας κάνει να πιστέψουμε ότι λόγω των αρχών μας θα επιτάσσαμε συμπεριφορές αντίθετες με αυτά που προβλέπει η θρησκεία. Οι μοναδικές προδιαγραφές που διατυπώνουμε αφορούν παρεμβάσεις σε περιπτώσεις διατάραξης της δημόσιας τάξης. Αυτό το όριο της ελευθερίας είναι κοινό για όλους. Καμία ελευθερία δεν είναι απόλυτη σε μια Δημοκρατική Πολιτεία εκτός από την ελευθερία συνείδησης. Όλες οι άλλες ελευθερίες έχουν συγκεκριμένο πλαίσιο επόμενα έχουν περιορισμούς. Επομένως, μπορείτε να πιστεύετε ότι θέλετε, αλλά αυτό δεν μπορεί να σας οδηγεί στο να διαπράττετε άνομες πράξεις. Τελεία και παύλα. Από τη στιγμή που βγαίνουμε από αυτό το πλαίσιο, μπαίνουμε σε λογικές διαπραγμάτευσης με την Εκκλησία στη βάση των εξ αποκαλύψεως δογμάτων της. Δεν μπορεί λοιπόν παρά να οδηγηθούμε παρά σε μια λογική παραχωρήσεων που θα της επιτρέψουν να επιβάλλει τα δόγματά της σε όλη την κοινωνία. Η θρησκεία όταν αναμειγνύεται με την πολιτική είναι πάντα ένα όχημα αυταρχισμού και περιορισμού των ατομικών ελευθεριών.

LVSL: Ο κοσμικός χαρακτήρας μας παραπέμπει σε μια ιδέα αρκετά γιακωβίνικη, την ιδέα του αδιαίρετου του γαλλικού λαού και του διαχωρισμού του θρησκευτικού από το πολιτικό. Ποια είναι η θέση του κοσμικού χαρακτήρα στο πρόγραμμά σας; Θα πρέπει να φοβόμαστε μια επιστροφή της θρησκείας στην πολιτική;

ΖΛΜ: Αυτή η απειλή είναι τεράστια. Αυτό μοιάζει αντιφατικό με τη εκκοσμίκευση των συνειδήσεων η οποία παρατηρείται, μια εξέλιξη την οποία τίποτε δεν διαψεύδει. Όμως, εξίσου, το θρησκευτικό φαινόμενο δεν είναι έτοιμο να εξαφανιστεί. Η πρόσδεση στις θρησκείες βασίζεται, εν μέρει, στην παράδοση. Αυτό συμβαίνει διότι η κοινωνία, όπως και η οικογένεια υπάρχει πριν από εμάς. Διαπαιδαγωγούμαστε με αξίες, και για να μπορέσει κανείς να συσχετιστεί με τους άλλους ανθρώπους, πρέπει αρχικά να περάσει από αυτές τις αξίες. Έτσι γίνεται η κοινωνικοποίηση των νεότερων γενιών. Η διαδικασία ατομικοποίησης του νέου ανθρώπου πραγματοποιείται μέσα από την εκμάθηση των κωδίκων που διέπουν τις σχέσεις με τους άλλους. Δεν υπάρχουν γενιές αναρχικών στις βρεφικές κούνιες. Αντίθετα, έχουμε γενιές που διψούν για κοινωνικοποίηση και επόμενα έχουν ένα ενθουσιώδη κομφορμισμό, ανάγκη προσαρμογής, ένταξης στην κοινωνία.

Αλλά και στην καθημερινότητα, μήπως οι συμπεριφορές μας είναι απαλλαγμένες από μεταφυσική ή και ακόμα από δεισιδαιμονίες; Βεβαίως και όχι! Διασκεδάζω παρατηρώντας ότι όσο περισσότερο τα αντικείμενα έχουν ένα τρόπο χρήσης και ένα περιεχόμενο που διαφεύγουν από την κατανόηση του χρήστη, τόσο περισσότερο λειτουργεί η μεταφυσική σκέψη. Έχουμε πιο υγιή και φυσιολογική σχέση με ένα σφυρί και ένα καρφί απ’ ότι με έναν υπολογιστή, διότι κανείς δεν ξέρει πως λειτουργεί ο υπολογιστής. Αυτός είναι ο λόγος που βρίζουμε τον υπολογιστή μας, του μιλάμε σαν να είναι άνθρωπος, πράγμα που δεν μας περνά από το μυαλό να κάνουμε με ένα σφυρί. Είναι αστείο να διαπιστώνουμε το πώς ο τρόπος χρήσης των σύγχρονων αντικειμένων παραπέμπει συχνά τα άτομα σε μια σφαίρα όλο και λιγότερο ρεαλιστική. Μην θεωρείτε ότι στον 21ο αιώνα, επειδή είμαστε περιτριγυρισμένοι από αντικείμενα της τεχνικής, η τάση για τη μεταφυσική και τις ψευδαισθήσεις της μαγείας έχει εξαφανιστεί. Ίσα-ίσα, μπορεί να συμβαίνει το αντίθετο. Το λέω για να υπενθυμίσω ότι η θρησκευτική επιθυμία δεν έρχεται από το πουθενά. Υπάρχει ένα έδαφος από το οποίο, ανά πάσα στιγμή, μπορεί να ξεπηδήσει μια μεταφυσική που αρπάζεται από το άγχος που προκαλεί η άγνοια. Η μεταφυσική προσφέρει τη μοναδική τροφή που μετράει για το πνεύμα: μια εξήγηση. Το ανθρώπινο μυαλό δεν μπορεί να αποδεχτεί την έλλειψη εξηγήσεων γιατί είναι κατασκευασμένο για να διασφαλίζει την επιβίωσή μας. Για να επιβιώσουμε, πρέπει να κατανοήσουμε, και πρέπει να ονοματίσουμε. Υπάρχει λοιπόν μια βαθιά μήτρα στην ικανότητα των θρησκειών να ευδοκιμούν ως συνολικές ερμηνείες του κόσμου και των άλυτων αινιγμάτων του. Και αυτό όχι μόνο λόγο της παραδοξότητας των πολύπλοκων αντικειμένων τα οποία βρίζουμε αλλά κυρίως, όπως το γνωρίζουμε, ως απάντηση σε άλλες πραγματικότητες που είναι συγκλονιστικές με το δικό τους τρόπο, όπως ο θάνατος και η αδικία της τύχης.

Αλλά στο πεδίο της πολιτικής, οι θρησκείες είναι πάνω απ’ όλα, ευφυή προσχήματα. Το είδαμε με τη θεωρία της «σύγκρουσης των πολιτισμών» του Σάμιουελ Χάντιγκτον. Βασίζεται εξ ολοκλήρου στην ιδέα ότι οι κουλτούρες διαχωρίζουν τους ανθρώπους, και ότι οι κουλτούρες οι ίδιες έχουν τις ρίζες τους στις θρησκείες. Σ’ αυτή ακριβώς τη βάση θεμελιώνεται αυτή η θεωρία, η οποία σήμερα κυριαρχεί στην πολιτική σκέψη των στρατηγών και των γεωπολιτικών ηγετών του ΝΑΤΟ. Γι’ αυτούς τους ανθρώπους, όταν μιλάμε για τη Δύση, δεν μιλάμε στην πραγματικότητα παρά μόνο για το Χριστιανισμό. Κοιτάχτε πως η θρησκεία γίνεται ένα πρόσχημα ανάμεσα στους Ιρανούς Πέρσες και τους Άραβες των Εμιράτων! Σιΐτες ενάντια σε σουνίτες; Όλα αυτά για να μασκαρέψουν ένα αγώνα μέχρι θανάτου για την επιρροή και τον έλεγχο μιας περιοχής όπου βρίσκεται το 42% του φυσικού αερίου και το 47% του πετρελαίου παγκόσμια… Οι ιμπεριαλιστικοί πόλεμοι όπως και οι περιφερειακοί έχουν ενσωματώσει το θρησκευτικό λόγο για να δικαιολογηθούν σε ένα άλλο πεδίο, διαφορετικό από αυτό των υλικών κινήτρων που τους δημιουργούν. Η πλειοδοσία σε θρησκευτικό λόγο διευκολύνει τις συγκρούσεις και επιτρέπει να γίνουν ασυμφιλίωτοι οι συγκρουόμενοι μαχητές. Όπως βλέπετε, δεν πρόκειται για μια αφηρημένη τοποθέτηση σχετικά με το ρόλο των θρησκειών στις συγκρούσεις. Τους ανθρώπους, ως πολιτισμικά όντα, για να τους ωθήσει κανείς να αλληλοσκοτωθούν, πρέπει να τους προσφέρει σοβαρούς λόγους για να το κάνουν χωρίς δισταγμό. Η θρησκεία είναι ένας λόγος από τους πολύ βολικούς γι’ αυτό το σκοπό.

Εν πάση περιπτώσει, οι θρησκείες δεν εγκατέλειψαν την κατακτητική προσπάθειά τους πουθενά. Φυσικά και βλέπω ότι υπάρχουν εξελίξεις και αλλαγές. Σε ότι αφορά τους καθολικούς, σε σχέση με αυτά που θα μπορούσε να πει ο προηγούμενος Πάπας, προτιμώ την παπική εγκύκλιο «Laudato si »[2]. Σύμφωνα με αυτήν την οπτική του χριστιανισμού, οι άνθρωποι είναι συνυπεύθυνοι για την τελείωση της Δημιουργίας, μιας και ο Πάπας Φραγκίσκος έκανε αναφορά στον Teilhard de Chardin [3]. Το οικολογικό και κοινωνικό αίτημα των καθολικών αποκτά λοιπόν νόημα και έρχεται ως ενίσχυση του αγώνα μας. Πλην όμως παραμένει εξίσου γεγονός ότι η καθολική εκκλησία δεν υποχώρησε ούτε μισό χιλιοστό σε όλη τη Λατινική Αμερική πάνω σε θεμελιώδη ζητήματα, όπως το δικαίωμα στην έκτρωση - για να μη μιλήσουμε για τα δικαιώματα των ομοφυλόφιλων και την υποβοηθούμενη αυτοκτονία. Ενώ οι δημοκρατικές επαναστάσεις κρατούν εδώ και δέκα με είκοσι χρόνια στη Λατινική Αμερική, ούτε μια χώρα από αυτές δεν επέτρεψε το δικαίωμα στην έκτρωση. Τόσο μεγάλος είναι ο εκφοβισμός ! Μόνο η Ουρουγουάη έχει προχωρήσει λιγάκι σε αυτό το πεδίο.

Με δύο λόγια, θέλω να συνοψίσω τη συλλογιστική που θεμελιώνει το γιατί η εκκοσμίκευση αποτελεί αναπόσπαστο μέρος του προγράμματος της «Ανυπότακτης Γαλλίας». Διότι η οπτική μας έχει μια ισχυρή συνοχή. Εάν συμφωνήσουμε ότι δεν υπάρχει παρά ένα μόνο οικοσύστημα συμβατό με την ανθρώπινη ζωή, υπάρχει λοιπόν ένα κοινό γενικό συμφέρον. Το έργο του ανθρώπινου συνόλου είναι να διατυπώσει αυτό το γενικό συμφέρον. Γι’ αυτό το λόγο, πρέπει να υπάρχει ελεύθερος διάλογος. Το έργο της ανθρωπότητας είναι να διατυπώσει αυτό το γενικό συμφέρον. Για να είναι ελεύθερος ο διάλογος, πρέπει κατά τη στιγμή της λήψης μιας απόφασης, ο άντρας να μην κυριαρχεί στη γυναίκα, το αφεντικό να μην κυριαρχεί στον εργάτη, και η θρησκεία να μην απαγορεύει ούτε να προδικάζει την απόφαση που θα ληφθεί. Για να επιτρέψει η ελεύθερη συζήτηση να φθάσει ο καθένας στην κατανόηση του γενικού συμφέροντος, θα πρέπει λοιπόν η πολιτικά συγκροτημένη κοινωνία να είναι κοσμική και το Κράτος επίσης. Ο κοσμικός χαρακτήρας δεν είναι ένα απλό συμπλήρωμα. Είναι μια από τις αφετηριακές προϋποθέσεις. Ο διαχωρισμό των Εκκλησιών από το Κράτος είναι η προϋπόθεση για να καταστεί δυνατή μια διαλογική συζήτηση με επιχειρήματα. Και η διαλογική συζήτηση με επιχειρήματα είναι η προϋπόθεση για να καθοριστεί το γενικό συμφέρον. Αυτά τα λόγια ίσως να ακούγονται ως η απόλυτη κοινοτοπία. Όμως αποτελούν τομή σε σχέση με τα αντανακλαστικά της ιδεολογικής μας οικογένειας. Στα χρόνια του ’70, όταν επικαλούμασταν το γενικό συμφέρον, ακούγαμε αυτόματα την απάντηση: «γενικό συμφέρον, συμφέρον του κεφαλαίου» . Αυτό σήμαινε ότι αυτή η έννοια, το γενικού συμφέροντος, ήταν μια κατασκευή της κυρίαρχης ιδεολογίας. Προφανώς πρόκειται για μια ιδεολογική κατασκευή, είναι αυτονόητο, αλλά σήμερα εμφανίζεται κάτω από διαφορετικές συνθήκες από ότι πριν από 30 ή 40 χρόνια. Το συμφέρον του κεφαλαίου δεν μπορεί ποτέ να είναι το γενικό συμφέρον της εποχής μας. Είναι ο πιο απόλυτος αντίπαλος του γενικού συμφέροντος. Το κεφάλαιο είναι από τη φύση του ιδιοτελές και κοντόφθαλμο. Η αρμονία με τους κύκλους της φύσης είναι υποχρεωτικά εγγεγραμμένη σε μακροπρόθεσμες προοπτικές και στο κοινό καλό.

LVSL : Τα άτομα που είναι ικανά να ενσαρκώσουν την εξουσία και την αξιοπρέπεια που απαιτεί του υπέρτατο αξίωμα της χώρας, συνηθίζουμε να τα αποκαλούμε «πολιτικούς άνδρες». Μετά την πρώτη τηλεμαχία των προεδρικών εκλογών του 2017, πολλοί παρατηρητές σημείωσαν ότι ήσασταν ο πιο «προεδρεύσιμος» και επικαλέστηκαν την γκωλική σας στάση. Επίσης, ο φόρος τιμής που αποτίνατε στον Arnaud Beltrame [4] χαιρετίστηκε ευρέως. Τι σημαίνει το γεγονός του να «μπαίνει κάποιός στα ρούχα της εξουσίας /ενδυθεί », όταν προσβλέπει στην κατάκτηση της εξουσίας και επιθυμεί να αποτελέσει μια αξιόπιστη πρόταση; Σήμερα δεν βρισκόμαστε μπροστά σε ένα κενό ενσάρκωσης;

ΖΛΜ: Ελπίζω ότι συνέβαλα στην πλήρωση αυτού του κενού. Διότι η εκστρατεία μου του 2017, πολύ περισσότερο από εκείνη του 2012, έφερε στο προσκήνιο ένα άτομο σε αντιστοιχία με ένα πρόγραμμα. Πάντα είχα συζητήσεις με τους συντρόφους μου άλλων χωρών σχετικά με αυτό το στοιχείο, κι έτσι δεν πήγα στις εκλογές οπισθοχωρώντας. Αυτό είχα πει και στους Ιταλούς φίλους μου: ή επωμίζεστε το ρόλο του ηγέτη και ανεβαίνετε πάνω στο τραπέζι και γίνεστε η ενσάρκωση του προγράμματός σας ή αυτός ο αναπόδραστος ρόλος θα ενσαρκωθεί από άλλους. Και αυτό είναι που συνέβη τη χρονιά που το Κίνημα των Πέντε Αστέρων του Μπέπε Γκρίλλο έστειλε στο καναβάτσο τη συμμαχία που είχε οικοδομηθεί γύρω από την Κομμουνιστική Επανίδρυση. Αυτό αποτέλεσε μια καταστροφή και προσωπικά πήρα το μάθημά μου από αυτό.

Το ερώτημα της «ενσάρκωσης» είναι μεταφυσικής τάξεως. Το προσεγγίζω με ψυχραιμία. Πιστεύω αυτό που λέω και αυτό που κάνω. Εάν διαπιστώνετε μια «ενσάρκωση», είναι ένα αποτέλεσμα, όχι ένας ρόλος. Δεν μπορεί να ξυπνήσετε ένα πρωί και να μπείτε στα ρούχα ενός ρόλου με τον τρόπο που φορέσατε την πιτζάμα σας το προηγούμενο βράδυ. Αυτό που δημιουργεί την ενσάρκωση εφ’ όσον έρθει έγκαιρα την πολιτική στιγμή όπου συμβαίνει η λαϊκή συνειδητοποίηση, είναι το πρόγραμμα. Θεωρώ ότι γνωρίζω το γαλλικό λαό, πιο συγκεκριμένα τα βασικά στοιχεία της ιστορίας του και το μεγαλύτερο μέρος της επικράτειας το οποίο έχω διασχίσει σε όλες τις κατευθύνσεις και σε πολλές γωνιές του. Ο γαλλικός λαός είναι ο πολιτικός λαός της ηπείρου. Χρησιμοποιεί μοναδικές εκφράσεις που εκφράζουν το πνεύμα του για ισονομία. Να, κοιτάχτε τι λέμε σε κάποιον όταν τον επιπλήττουμε για κάποια συμπεριφορά: «αν ο καθένας έκανε αυτό που κάνετε εσείς…». Είναι ένας τρόπος για να πεις: αυτό που είναι καλό, είναι αυτό που μπορεί να κάνει όλος ο κόσμος.

Υπάρχει ένα αυθόρμητο αίσθημα ισονομίας στο γαλλικό λαό, του οποίου η βαθιά ρίζα είναι η μεγάλη Επανάσταση του 1789, η οποία πριν από όλα είναι μια επανάσταση ελευθερίας. Οι άνθρωποι ήταν πεπεισμένοι ότι ψηφίζοντας θα έλυναν τα προβλήματα. Ήθελαν μάλιστα να εκλέγουν τους παπάδες τους κάποια στιγμή! Και αντικατέστησαν το Κράτος της μοναρχίας το οποίο κατέρρεε. Έφτασαν στο σημείο να θέλουν να συνενώσουν αυτές τις επιμέρους πράξεις ανάληψης της εξουσίας σε μια «γιορτή της ομοσπονδίας» ένα χρόνο μετά την κατάληψη της Βαστίλλης. Το περιεχόμενο της Επανάστασης του 1789 παρήγαγε μια δυναμική η οποία επιτρέπει να κατανοήσουμε το πώς ο Μαξιμιλιανός Ροβεσπιέρος, ένα άτομο, που εκ πρώτης όψεως ήταν τόσο απομακρυσμένο από τη μορφή που πήρε η Επανάσταση, την ενσάρκωσε τόσο πολύ και μάλιστα τόσο ισχυρά.

‘Όταν κατανοήσουμε αυτό το πράγμα, έχουμε κατανοήσει την ουσία της πολιτικής δράσης. Ποιο είναι το διακύβευμα της πολιτικής; Μπορούμε να το βρούμε σ’ αυτόν ακριβώς τον άνθρωπο στον οποίο κάποιες φορές αντιτίθεμαι τόσο ανόητα: τον Καρλ Μαρξ, στην «Κατήχηση» της Ένωσης των Δικαίων, το πρώτο κείμενο που υπέγραψε. Πρώτη ερώτηση: τι είναι ο κομμουνισμός; Απάντηση: ούτε τα σοβιέτ, ούτε η ανάπτυξη των παραγωγικών δυνάμεων αλλά « η εκμάθηση των αναγκαίων στοιχείων για την απελευθέρωση του προλεταριάτου». Πρόκειται για ένα στοιχείο ριζικά υποκειμενικό το οποίο μπαίνει σε πρώτο πλάνο. Εξίσου, στη «Γερμανική Ιδεολογία»: «ο κομμουνισμός είναι το πραγματικό κίνημα το οποίο καταργεί την υπάρχουσα τάξη πράγματων (τις αντιθέσεις του συστήματος) και τη συνείδησή της ». Η συνείδηση, στη μαρξιστική διατύπωση, βαραίνει το ίδιο με το πραγματικό κίνημα το οποίο καταργεί την υπάρχουσα τάξη πράγματων Και έχετε την οριστική φράση του Μαρξ: «το προλεταριάτο ή θα είναι επαναστατικό ή θα είναι τίποτα». Πως τίποτα;

Πιστεύαμε παλιά ότι το προλεταριάτο καθοριζόταν από τη θέση του στις σχέσεις παραγωγής. Αλλά στην πραγματικότητα, στον αρχικό μαρξισμό, καθοριζόταν από την πολιτισμική σχέση που είχε με τον εαυτό του. Να γιατί ο μαρξισμός κάνει διάκριση ανάμεσα στο « αφ’ εαυτού» και το « για τον εαυτό », και ανάμεσα στα δύο αυτά πράγματα βρίσκεται ακριβώς η θέση της πολιτικής, πράγμα που κάνει τη συνείδηση να είναι το κυρίαρχο διακύβευμα της πολιτικής δράσης με στόχο την κατάκτηση της εξουσίας. Η στρατηγική της «Εποχής του λαού» ανήκει σε μια φιλοσοφική και πολιτική συνέχεια. Η δημιουργία αυτής της συνείδησης απαιτεί να λάβει κανείς υπόψη του το σύνολο της ανθρώπινης κατάστασης αυτών στους οποίους απευθύνεται.

Τα λέω αυτά για τη μάζα αυτών των απόψεων, οι οποίες δεν έχουν καμία σύνδεση με την καθημερινότητα των ανθρώπων, και κυρίως με την ηθική άποψη που έχουν οι άνθρωποι για την αξιοπρέπεια τους και τις σχέσεις τους με τους άλλους ανθρώπους. Στην «Εποχή του λαού» υπάρχει ένα κεφάλαιο πάνω στην ηθική ως παράγοντα ενοποίησης και κινητοποίησης της κοινωνικής δράσης. Σε ότι μας αφορά, έχουμε οριστικά αποδεχτεί την ιδέα ότι τα ανθρώπινα όντα είναι όντα πολιτισμού και, εξ αυτού επίσης είναι κοινωνικά όντα.

Σημειώσεις

(1) Αναφορά στη σύμπραξη της Εκκλησίας και του Κλοβίς, βασιλιά των Φράγκων κατά την κατάκτηση της Γαλατίας (486-511 μ.Χ.) και τη βάπτιση του Κλοβίς και των πολεμιστών του, κίνηση που του επέτρεψε τον προσεταιρισμό των γαλατο- ρωμαϊκών ελίτ. (σ.τ.μ.)

(2) Laudato Si : η δεύτερη παπική εγκύκλιος του Πάπα Φραγκίσκου, που εκδόθηκε στις 24/5/2015. Έχει ως υπότιτλο «για τη διαφύλαξη του κοινού σπιτιού» και αναφέρεται στα κοινωνικά και περιβαλλοντικά ζητήματα, στην πλήρη οικολογία και ευρύτερα στη διαφύλαξη της Δημιουργίας. Στην πράξη ο Πάπας κάνει κριτική στον καταναλωτισμό και την ανεύθυνη ανάπτυξη, καταγγέλλοντας την υποβάθμιση του περιβάλλοντος και την υπερθέρμανση του πλανήτη. (σ.τ.μ.)

(3) Πιερ Τεγιάρ ντε Σαρντέν (Pierre Teilhard de Chardin ) Γάλλος παλαιοντολόγος, γεωλόγος, Ιησουίτης Ρωμαιοκαθολικός ιερέας και φιλόσοφος. (σ.τ.μ)

(4) Arnaud Beltrame: Γάλλος αστυνομικός, ο οποίος αντάλλαξε τον εαυτό του με έναν όμηρο της τρομοκρατικής επίθεσης της 24/5/2018 και πέθανε υποκύπτοντας στα τραύματα που υπέστη. (σ.τ.μ.)

Μετάφραση: Δημήτρης Οικονομίδης

 

Πηγή: http://lvsl.fr/peuple-revolutionnaire-diner-gala-jean-luc-melenchon